Ulf Danielsson har glädjande nog svarat på mina frågor och svaren kommer här:
Hej!
Tack för intressanta frågor! Jag skall försöka svara på dem så gott jag kan. I texten har du utvecklat frågorna lite mer än i din sammanfattning mot slutet. Vad jag gör nedan är att svara på dessa sammanfattande frågor precis som de formulerats. Jag har inte haft tid att fullt ut matcha dem mot allt det du skriver men vill inte dröja med att åtminstone ge någon liten återkoppling. Som du ser håller jag med dig vad gäller de allra första.
1) Håller du med om att extra vaksamhet krävs avseende konsensusuppfattningar som överensstämmer med åsikter som kan anses politiskt korrekta?
JA
2) Håller du med om att forskningen kan påverkas om en kvalificerad majoritet av forskarna har åsikter och värderingar som gör att de helst vill få ”rätt” svar?
JA
3) Håller du med om att en hårt etablerad konsensuslinje ökar risken för att motsägande resultat inte blir publicerade?
JA
4) Håller du med om att granskningssystemet i vetenskapliga tidskrifter kan riskera att fungera sämre om det finns en mäktig åsiktsmajoritet?
JA
5) Kan du förstå att jag är förvånad över att du inte uppskattar allmänhetens stora engagemang (och insatthet!) i denna aktuella forskningsfråga?
Engagemang är självklart viktigt och uppskattat. Du missförstår mig om du tror att jag har en annan uppfattning.
Problemen handlar om de som inte vill lyssna till de sakliga och vetenskapliga argumenten.
Du kanske själv känner igen lite av detta från ditt arbete som astronom? Liksom jag har du säkert stött på en eller annan privatforskare som har sina egna idéer om hur universum är inrättat. Teorierna är ibland uppenbart felaktiga och i strid med etablerad vetenskap. Det kan ändå vara besvärligt och tidskrävande att reda ut och övertyga om precis i vad felen ligger. Och det är inte alltid man möts av lyhördhet och vilja att förstå.
Många klimatforskare upplever precis samma sak inom sitt expertområde som vi fysiker och astronomer gör inom vårt. Det som gör frågan ännu känsligare inom klimatområdet är förstås den ideologiska laddningen där man letar argument för en åsikt som ibland är politiskt baserad.
Det kan handla om att man vill utnyttja klimatfrågan som ytterligare ett exempel på hur människan genom den teknologiska utvecklingen förgriper sig på naturen. Och att utveckling därför är förkastligt. Eller att man blir så provocerad av just denna ambition att man istället vill blunda för hela problemet. Detta menar jag kan ligga bakom många klimatskeptikers frustration. I Ängelsberg berörde både Niklas Ekdal och Svante Nordin denna problematik.
6) Håller du med om att klimatforskningen är speciell i så motto att dess stora och välkända förutsägelser [som gett den rubriker] inte kan prövas i nuet utan endast istället i svårmätta detaljer?
Det faktum att man inte kan göra storskaliga experiment innebär helt visst särskilda problem. Detta påminner lite grand om hur det ser ut inom tex astronomin och kosmologin.
7) Håller du med om att det är oroande att vissa namnkunniga klimatforskare har försökt minska fokus på historiska så kallade naturliga klimatvariationer?
Om enskilda vetenskapsmän hanterat vetenskapliga data på ett ohederligt sätt är det allvarligt. För att jag skall kunna säga något mer måste du peka på specifika fall.
Ett vetenskapligt fält med sådan omfattande forskning står dock inte och faller med enskilda vetenskapsmäns fel eller brister.
8) Kan du förstå att jag har svårt att förstå vissa välkända klimatforskares rädsla för kritik och kritisk granskning?
Det handlar om tonläget i debatten. Vad vi nu ser är inte en vanlig vetenskapligt baserad diskussion, utan en politiserad debatt som många vetenskapsmän inte är skickade att hantera. Detta beskrivs i det öppna brev av mer än 200 amerikanska forskare som publicerades i Science.
Redan det mycket blygsamma inlägg i debatten som jag gjorde i Ängelsberg har för mig haft tråkiga följder som inkluderar bland annat obehaglig e-post. Jag kan mycket väl förstå att flera forskare inom området känner ett obehag.
Jag menar att alla som deltar i denna debatt har ett ansvar att se till att den förs på ett sakligt sätt. En betydande risk är annars att det hetska tonläget kan ge upphov till en polarisering med allvarliga följder för den vetenskapliga processen.
9) Det finns paralleller inom andra vetenskaper som sysslar med komplexa system och som antyder att konsensusuppfattningar inte har så stort värde. Ett exempel på detta är medicinen där nya metoder har fått en hel del gamla uppfattningar att falla som korthus. Håller du med om att dessa paralleller borde leda till större försiktighet i tolkningen av trovärdigheten även i konsensusuppfattningen avseende klimatfrågan?
Jämförelsen är tveksam och jag är också tveksam till slutsatsen.
Man skall alltid vara ifrågasättande, men om detta leder till en relativistisk kunskapssyn där man inte tror sig om att kunna avgöra vad som är sant eller inte, är man illa ute.
Jag tror att det är fullt möjligt att med vetenskapliga metoder nå fram till en tydlig uppfattning på vilken vi sedan kan basera rationella politiska beslut.
10) Håller du med om att existensen av ett IPCC, som är unikt för klimatvetenskapen, minskar forskarnas möjlighet till förutsättningslöst sökande efter sanningen?
IPCC skall ses som ett stöd för att sammanställa den existerande vetenskapliga forskningen. När det gäller en fråga av denna exceptionella vikt är det förmodligen nödvändigt att göra på detta sätt.
11) Håller du med om att bevakningen av klimatfrågan i svenska medier har varit vinklad och att andelen granskning har varit alltför liten?
NEJ. Det är rimligt att den uppfattning som dominerar inom vetenskapen också dominerar i den journalistiska bevakningen. Problemet är snarare det motsatta. Dvs att minoritetsuppfattningar av dramaturgiska skäl ibland tenderar att ges för stort utrymme. Inom allmänjournalistiken har man svårt att förstå hur det inom vetenskapen, även i frågor där konsensus i huvudsak har uppnåtts, ändå kan och måste finnas avvikande uppfattningar. Det är just detta som ger vetenskapen sin unika självkorrigerande förmåga.
De avvikande uppfattningarna är centrala för den vetenskapliga processen, medan de för en beslutsfattaren enbart är av intresse för att få en uppfattning om vilka säkerhetsmarginaler som kan behövas.
Klimatfrågan är inte unik i detta fall. Det finns möjlighet att problemet både överskattats och underskattats.
Till sist noterar jag hur du föreslår att pengar särskilt skall avsättas för inopportun forskning. Jag är överhuvudtaget skeptisk till alltför omfattande öronmärkning och menar att det finns problem med den ökade styrning som vi nu ser. Två fel blir inte rätt. Rent principiellt menar jag istället att de fria fakultetsmedlen borde öka och att vetenskapsmän i högre grad borde vara oberoende av externa anslagsgivare med specifika syften.
Hälsningar,
Ulf
Bra!
Jag tror att vi nu har en bra grogrund att stå på för att utreda vari meningskiljaktligheterna ligger. Till att börja med kan vi konstatera att Ulf håller med mig på de fyra första punkterna – vikten av vaksamhet mot politisk korrekthet, faran med överviktig för vissa värderingar bland forskarna, faran med en hårt etablerad konsensuslinje som riskerar att undertrycka avvikande resultat samt faran med dåligt fungerande vetenskaplig granskning när det finns en mäktig åsiktsmajoritet.
Det gläder mig att vi har samma syn om detta. Men jag måste konstatera att jag känner mig besviken över att inga av dessa farhågor framgick i Danielsson framförande. Farhågor av den här typen bevisar förstås ingenting men de är nyttiga att ha i bakhuvudet när man diskuterar ett sådant här ämne där trovärdighet står på spel.
På fråga fem, om det inte är positivt med ett så stort engagemang som i klimatfrågan, kom Danielsson med ett längre svar. Han uppskattar naturligtvis engagemang, skriver han, men:
”problemen handlar om de som inte vill lyssna till de sakliga och vetenskapliga argumenten.”
Jovisst, vi är överens på den här punkten också men vi värderar kanske lägren olika. Forskare är, fullt förståeligt, trötta på alla som vill utmana den gängse världsbilden utan att ha ägnat en stund åt lite grundligare studier av vad som faktiskt kan anses vara väl fastlagt. Och visst finns det många klimatskeptiker som reagerar med ryggmärgen snarare än förnuftet i denna fråga och vars argument är uselt underbyggda. Men på detta område finns dessutom, till skillnad ifrån många andra, också en grupp människor som inte brukar tillhöra den här kategorin. Bland välmeriterade akademiker och andra som har en bevisad förmåga att sätta sig in i komplicerade problem finns en stor andel av de så kallade klimatskeptikerna. Detta har faktiskt uppmärksammats av en del konsensusföreträdare och bör vara en stark varningssignal för alla som i likhet med lekmannen Olle Häggström vill avfärda alla kritiskt inställda som opålästa dumskallar. Ett antal sådana företrädare fanns närvarande just i Engelsberg. Intressant nog diskuteras aldrig trovärdigheten i den personliga övertygelsen hos den stora skara som har anammat klimatfrågans allvar. Detta är just faran med politisk korrekthet – ”rätt” åsikter ifrågasätts knappast aldrig.
Fråga 6, huruvida klimatforskningen är speciell eftersom dess stora förutsägelser inte kan testas, svarar du inte riktigt tydligt på. Du skriver att detta leder till speciella problem och borde likna astronomin eftersom man ej heller där kan göra experiment.
Det stämmer visserligen att astronomin sällan tillåter experiment men istället har man där typiskt tillgång till en stor mängd objekt. Den avancerade kunskapen om exempelvis stjärnors utveckling har möjliggjorts genom att man under lång tid har kunnat observera stjärnor i alla utvecklingsstadier och på så sätt, under stor möda och många decennier, kunnat få ihop pusslet. Få hade trott på stjärnmodeller om det inte hade funnits några stjärnor att testa dem på och omvänt, hade vi kunnat köra klimatmodeller på hundra jordliknande planeter med olika halter av koldioxid i olika stadier så hade den här debatten varit överflödig. Se vidare kommentaren till fråga 9.
Fråga 7 handlade om huruvida vi var ense om att det är oroande att vissa klimatforskare har försökt minska fokus på den medeltida värmeperioden. Du skriver att det kan det vara men vill ha exempel. Här kommer de:
Bakgrunden, än en gång, är att före 1800-talet anses inte koldioxidhalten ha varierat mycket under det sista årtusendet. Inget annat väsentligt (vi bortser här ifrån solfläckarna) har heller gjort det under perioden. Om klimatet ändå har varierat så måste det finnas andra, okända krafter, som driver klimatet. Dessa då naturligtvis inverka även just nu och vara huvudansvariga för den observerade, rådande klimatförändringen och därmed rycka undan fötterna för påståendena att människan skulle vara huvudansvarig för klimatförändringarna.
Det finns två kända klimatförändringar under det sista årtusendet – den medeltida värmeperioden (MWP) som inträffade ca 950-1250 och den lilla istiden (LIA), ca 1300-1850. Först diskuterar vi Michael Manns arbeten. Han publicerade 1998 , tillsammans med Bradley och Hughes den första ”hockey klubban” som 2001 fick enorm spridning genom IPCCs rapport 2001 (TAR)
I den kurvan finns varken någon MWP eller LIA. Detta arbete har sedan kritiserats enormt och den fulla diskussionen finns på Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Jag nöjer mig med att konstatera att en modernare variant av grafen, med många mätningar införda, också finns i den artikeln;
Notera exempelvis den röda kurvan, ifrån Nature 443, 613, 2005 där bland annat två svenska forskare medverkat, Moberg och Karlén. Betraktar man den enbart så får man känslan av en kontinuerlig uppvärmning sedan 1600-talet och där den moderna tiden förefaller som en rimlig förlängning.
Ta sedan professor Phil Jones ifrån University of East Anglia. Han har i intervjuder med BBC, ungefär samtida med parlamentsförhören, yppat följande på frågan om MWP var global eller inte:
“There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not. The MWP is most clearly expressed in parts of North America, the North Atlantic and Europe and parts of Asia. For it to be global in extent the MWP would need to be seen clearly in more records from the tropical regions and the Southern Hemisphere. There are very few palaeoclimatic records for these latter two regions.
Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today (based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented.”
Professor Jones inser alltså att existensen av en global MWP är viktig men eftersom få bra mätningar existerar ifrån södra halvklotet kan man inte säkerställa att den var global och därmed är saken utagerad.
Hela intervjun finns publicerad här:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
Observera att jag inte beskyller någon för fusk. Men det kan inte vara så svårt att förstå att jag känner mig oroad över om Mann och Jones, två centralfigurer i klimatdramat, verkligen har ansträngt sig för att vända alla stenar som skulle kunna stödja hypotesen om en medeltida värmeperiod i syfte att ge en balanserad bild. Det handlar ju trots allt inom forskningen inte om att skapa kvällstidningsrubriker utan att ta reda på hur det faktiskt förhåller sig, eller hur?
Fråga 8
Jag delar din inställning om att tonläget i debatten är bekymmersamt men jag anser att forskarna själva bär det stora ansvaret genom att göra alltför kategoriska uttalanden , alternativt inte har motsagt sådana. Att i likhet med Phil Jones vägra att lämna ut data till ”fel personer” kan aldrig vara försvarbart.
Fråga 9
Paralleller till andra vetenskaper visar att tidiga slutsatser om komplexa system är ofta felaktiga, hävdar jag. Här är du tveksam till parallellerna och du betonar faran med en relativistisk kunskapssyn och åsikten att man inte kan vara säker på någonting. Du skriver att du ”…tror att det är fullt möjligt att med vetenskapliga metoder nå fram till en tydlig uppfattning på vilken vi sedan kan basera rationella politiska beslut.”
Den här frågan är kanske den verkligt intressanta. Den måste analyseras ganska noga. Intressant nog vill jag först berätta att jag helt instämmer i din rädsla för en relativisk kunskapssyn. Har man en sådan kan förmås att tro både på andar och slagrutor. Jag tror också att den här rädslan kan vara central när det gäller att förstå många forskares negativa syn på klimatskeptiker.
I min mening handlar dock det här problemet om någonting helt annat. Forskarna som sysslar med klimatmodeller vet säkert långt mer än någon annan om den relevanta fysiken, strålningstransporten, värmeutbytet mellan hav och atmosfär och mycket annat som är viktigt för förståelsen för modellerna. Den fysiken duger nog väl i de flesta fall. Men det räcker inte, anser jag. Stor och detaljerad kunskap om modellerna hjälper bara en bit när det gäller att förstå skillnaden mellan modellerna och verkligheten. I det här fallet finns, förutom de okända luckorna, dessutom väl kända luckor där förståelsen för fysiken är ofullständig eller helt saknas (läs moln!) I komplexa system av den här typen tror jag istället att det är näst intill omöjligt att med någon säkerhet avgöra om man har fått med allt väsentligt innan modellerna har tränats på ett flertal datamängder som insamlats i verkliga situationer och där ingående styrparametrar (temperatur, koldioxidhalt, instrålning mm.) väl omgärdar de spännvidder som modelleras och där modellerna konstaterats producera ungefär korrekta resultat. Kort och gott, jag tror att modellernas förmåga att göra äkta förutsägelser utanför områden där de tränats är ytterst begränsad, därtill är antalet frihetsgrader alltför stort. Det hjälper inte hur många grupper som har gjort hur många sofistikerade ansatser och ej heller hur många som får samma resultat. Mot en närmast oändlig mängd med möjligheter kämpar man förgäves. Men det omvända gäller, om man i ett antal verkliga situationer med vitt spridda parametrar lyckas reproducera faktiska mätningar, är sannolikhen avsevärd att modellen är någorlunda korrekt eftersom sannolikheten att man av ren slump skulle ha kommit rätt oftast är liten. När jordens koldioxidhalt har varit hög och sedan sjunkit igen under några cykler då noggranna mätdata har insamlats så kommer kanske modellerna att vara väl användbara för det här problemet. Men inte nu. Den moderna empiriska forskningen föddes när man på allvar började jämföra noggranna observationer med modellförutsägelser. Detta gäller än idag – modellerna kan inte ta över hela spelet om än aldrig så sofistikerade. Min kritik är alltså rent vetenskapligt grundad. Kan jag överbevisas om detta så är jag definitivt beredd att ompröva min ståndpunkt.
Fråga 10, försvårar IPCC för forskningen? Du skriver att du anser att IPCCs roll är att sammanställa forskningen och att det kan vara nödvändigt i nuvarande läge. Här håller jag defintivt inte med dig. OM IPCC hade haft rollen att sammanställa forskningen så vore det kanske OK men det anser jag inte att den har vilket skandalerna tydligt har visat – de samlar i första hand den forskning som understöder deras teser (”Intergovernmental Panel for Climate Change”) och det är någonting helt annat.
Fråga 11, om den vinklade bevakningen av frågan av pressen och bristen på kritisk analys. Här håller du inte med mig. Du menar att ”det är rimligt att den uppfattning som dominerar inom vetenskapen också dominerar i den journalistiska bevakningen.”
Jag har inga större problem med ditt påstående ovan. Men att bevakningen följer den etablerade uppfattningen betyder väl inte att den inte bör granskas?
Jag ska bespara dig en närmast oändlig mängd med referenser till osakliga, felaktiga och vinklade resultat. Istället vill jag peka på BBCs intervju ovan av Jones och av de parlamentsförhör som gjordes av honom. Dessa höll mycket hög klass och de underlättades förstås av att Jones nu kände sig pressad och helt enkelt kände sig tvungen att svara absolut sanningsenligt. Jones beslogs, som sagt, inte med lögn men intervjuerna och förhören är ytterst intressant läsning och ger hundrafalt större förståelse för frågornas komplexitet än de typiska artiklar vi har sett i svensk press.
Jag vill också passa på att säga att jag delar din allmänna kritiska inställning till öronmärkta forskningspengar och jag förstår din kommentar. Jag tror också på fri forskning. Men i det här fallet (liksom i en del andra) är stora pengar redan öronmärkta eftersom de dessvärre utdelas efter politiska meriter. Klimatforskningen är med andra ord inte alls fri. Då kan det vara viktigt att stimulera kritiska resultat – kanske finns det något bättre sätt att göra det än detta.
Till sist vill jag passa på att kommentera den mycket vältajmade debattartikeln idag i Svenska Dagbladet idag ifrån professorerna vid Bolincentret med titeln ”Rubbat förtroende för forskarna”
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/rubbat-fortroende-for-forskarna_4764675.svd
Den här artikeln är mycket intressant men också märklig. Forskarna är oroade för att förtroendet för klimatforskningen har minskat. De menar att den vetenskapliga grunden är oförändrad och radar upp en rad av de vanliga argumenten avseende temperaturhöjning, prognoser för höjningen av havsytan mm. Men de berör märkligt nog knappast varför detta har skett annat än konstaterar att det har varit en turbulens kring IPCC. Forskarna avslutar sin artikel med ” Att använda den vetenskapliga osäkerhet som finns om klimatets känslighet för människans utsläpp som argument för att inte redan nu vidta åtgärder mot utsläppen anser vi vara ansvarslöst.”
Artikeln visar att det jag och många andra länge har varnat för nu redan har hänt. Varför behöver några av Sveriges ledande klimatforskare vädja om trovärdighet? Jo, för att de inte tydligt har fördömt överdrifter, för att de själva inte har granskat IPCCs skrifter och påpekat felaktigheter och för att de inte tydligt har avvisat den flod av spekulationer och förenklingar om klimatet som allmänhet och politiker har översköljts av ifrån massmedia under de sista fem åren och för att de inte har tagit avstånd ifrån de billiga politiska poäng som har knipits i frågan. Om de hade gjort det så hade de idag bara kunnat luta sig tillbaka och säga att vi har varnat för dessa överdrifter men vi anser fortfarande att klimatfrågan är allvarlig och måste följas noga. Ingen hade tvivlat på dem då. Men nu har åtminstone en del av dem, liksom alla de klimatforskare som har låtit ändamålen helga medlen, skapat ett allvarligt läge där förtroendet inte bara för klimatforskning utan för all forskning har fått sig en törn som kan få oanade och obehagliga konsekvenser.
Jag noterar till sist att de väljer att avsluta artikeln med en vädjan att vidta åtgärder, alltså en politisk fråga, snarare än med en vädjan att tro på att forskningen framgent ska göra sitt yttersta för att ta reda på hur det egentligen ligger till.
Steven Jörsäter
Kan du förstå att jag har svårt att förstå vissa välkända klimatforskares rädsla för kritik och kritisk granskning?